La conversación como formato de pensamiento

Amador Fernández Savater se siente cómodo definiéndose como editor y como tal, su trabajo resalta en el proyecto Acuarela Libros, al referirse a él es imposible no hablar su labor como activista —vale la pena destacar su participación en movimientos como el 15M––o como articulista, publica de manera continua en El diario y es en este espacio donde figura notablemente como una voz crítica que propone nuevos asideros para pensar el mundo. En su última visita a México, Guillermo García Pérez editor de La Tempestad, conversó con Amador a propósito de diversos temas: internet y las redes sociales, la función de un entrevistador... la posibilidad del diálogo y el pensamiento como una coproducción y circulación de las ideas. 

Guillermo García Pérez:  Me gustaría empezar parafraseando a este teórico belga, Raoul Vaneigem en su Tratado del saber vivir para uso de las jóvenes generaciones, que inspiró las revueltas de mayo en el 68, donde dice: “para ser radicalmente subjetivo habría que empezar por perder el nombre”. Y traigo a colación esta frase porque me parece que hace unos años, todavía con cierta ingenuidad, esto era una de las promesas iniciales de internet, el anonimato de las redes que generaba a su vez nuevas formas del deseo, nuevas formas de comunicación y de intercambio de mensajes, de signos. ¿A qué costo perdimos ese bosque de la subjetividad radical del que hablaba Veneigem en pos de esta identidad hipercodificada de las redes sociales? ¿Qué perdemos cuando mostramos tantas credenciales y damos tanta información personal a este tipo de redes?

Amador Fernández-Savater: Para empezar, estoy encantado de estar aquí conversando con ustedes. Precisamente algo de lo que vamos a hablar tiene que ver con el pensamiento que se genera durante la conversación, con lo que surge en la conversación. Me siento mucho más cómodo en las conversaciones que en las entrevistas donde a veces te colocan en una posición de “saber” que me chirría un poco; me gusta más la verdad que resuena con otros, lo que a mí me suena como verdad es algo que suele resonar con otros en una conversación, no simplemente en mi interior.

Citas a un tipo que a mí me gusta muchísimo, Raoul Veneigem. Me gustaba tantísimo el Tratado del saber vivir que me lo sabía de memoria literalmente, había un juego en la universidad: un amigo empezaba cualquier frase del libro y yo era capaz de seguírsela. Este fue para mí un libro de alfabetización. Él era uno de los cabezas de este grupo de vanguardia política y artística, la Internacional Situacionista. Lo que me viene es un recuerdo muy concreto que puede vincularse con la cultura digital: es una de las conversaciones que tuvimos al final de una experiencia colectiva por ahí del 2005 que era “Indymedia Madrid”, una red de lugares de publicación abierta, que ahora suena de lo más banal pero hay que recordar que en su momento no fue algo que inventaran los poderosos de la comunicación, sino que lo inventó también la gente. Fueron este tipo de iniciativas las que empezaron a abrir espacios de publicación abierta en las que cualquiera podía escribir. Surge la red Indymedia vinculada al movimiento antiglobalización en torno al cambio de milenio. Indymedia Madrid, era uno de los nodos de esta red que tenía como lema una cita de Jello Biafra, vocalista de los Dead Kennedys: “Don’t hate the media, become the media”, y eso es un poco lo que quería hacer Indymedia Madrid.  El nuestro tenía la especificidad de que, aparte de tener una columna de publicación abierta en la que cualquiera podía subir un texto, relato o fotos, también tenía una columna central más editorial. Fue una experiencia muy rica, pero algo que ocurrió y que desembocó en la crisis final tuvo que ver con el anonimato en su sombra, en su lado perverso. Sufrimos un montón de ataques, de boicots, de sabotajes de gente que haciendo uso del anonimato, del nick, del apodo, interfería en el proyecto, lo saboteaba o boicoteaba. Recuerdo, sobre todo, una discusión que tuvimos al final en la cual decidimos abandonar el proyecto y un amigo nos contó sobre algo que desconocíamos entonces: los blogs. Él era hacker y estaba muy al tanto de las evoluciones de internet, nos habló de los blogs y en ese momento, a mí y a toda la gente del colectivo nos pareció un retroceso, íbamos a perder algo de la producción colectiva de enunciados sobre la realidad, sobre la actualidad e íbamos a pasar a una privatización de la opinión, de los puntos de vista. Parecía que lo que venía era peor que lo que teníamos porque perdíamos en lo colectivo. Para todos, fue como una mala noticia esto de los blogs que se avecinaba, de lo que nosotros no sabíamos qué eran entonces.

Sin embargo tuvimos que darle la razón a este amigo, se llama Mikel, en su interés por los blogs. Porque descubrimos que los blogs no eran plataformas que ofrecían puntos de vista absolutamente privados o autorreferenciales, reflejo en la red del sujeto capitalista, narcisista, individualista, egoísta, aislado, ajeno al mundo, sino al revés: había toda una conversación entre los blogs, había una blogosfera. Entonces ahí, por un momento, creo que salimos de esta alternativa entre el anonimato —como algo sin perfiles singulares, impersonal, en donde no ves un sujeto de carne y hueso­— y por otro lado del individuo majestuoso y solo en el mundo; había más bien lo que uno puede soñar como el ideal de una comunidad: el diálogo entre las singularidades personales —que somos todos, como somos también un proceso social pero también algo singular con sus afectos, sus lecturas y sus trayectorias— y al mismo tiempo, en conversación constante con otros. Recuerdo ese momento como algo pasajero, porque luego pasamos a las redes sociales que pierden mucho con respecto a la blogosfera, porque ya no hay esa descentralización, esa libertad, estamos todos metidos en estos grandes corrales que son Facebook y Twitter. En aquel momento de los blogs, creo que se iluminaba la posibilidad de un anonimato que no fuera burocrático en el sentido de “¿quién me está hablando?”, una especie de anonimato entendido como bloque, plano, algo donde no puedes ver contornos; y por otro lado, el punto de vista singular como punto de vista absolutamente privado. Tuvimos un momento en el que salimos de esta alternativa. No hacía falta quitarse un nombre para tener un nombre de cualquiera. En los blogs había cierta horizontalidad, una igualdad en el diálogo que hacía que cada cual tuviera su nombre, su punto de vista, pero en diálogo con otros. Salimos de esa alternativa que dice Vaneigem: “para ser libres tenemos que quitarnos lo nombres”. Yo diría que puede haber un anonimato en nombre propio, en primera persona, si ese nombre no es un nombre voluminoso digamos, un nombre de autor, sino un nombre que se coloca en igualdad con los demás para establecer un diálogo. Llego a este recuerdo porque me parece que fue un destello de una posibilidad que se ha desvanecido un poco, porque las redes sociales ya no son así.

GGP: En relación con esto, pienso en la trampa de las redes sociales, donde ciertamente accedemos a otorgar ciertos pasatiempos, ciertas imágenes, ciertos contornos. La cuestión es que resulta placentero construirnos una identidad personal a través de nuestros gustos, esa es un poco la trampa de las redes, lo cual no es decir nada nuevo realmente, pero lo que sí creo es que la izquierda más tradicional, militante como que se limita a regañar al que se expresa a través de sus placeres, como que hay una especie de obstáculo que esa izquierda clásica no ha sabido entender respecto a las redes sociales. Al respecto, ¿cómo conciliar esos dos polos entre el que se quiere difuminar así tenga nombre o no a través de sus mensajes, pero que también encuentra placentero dar información de sus gustos?

AFS: Después de Indymedia Madrid algunos logramos ver como un avance en los blogs; la blogosfera, de alguna manera, era como el surgimiento de un anticuerpo contra la comunicación política que nosotros habíamos practicado mucho, que era una comunicación donde no había esos contornos, esa vida un poco de lo personal, de lo íntimo, –lo que las redes sociales han explotado tan bien–, era una comunicación desencarnada que era como comunicados políticos: “La organización tal dice cual”, y ¿quién me está hablando?, ¿desde dónde me está hablando?, ¿en qué mundo vive esa persona, con quién está en contacto, con qué realidades? Eso es lo que la comunicación política tradicional borra absolutamente: el contexto, el mundo, el desde dónde, el balbuceo, lo singular, lo personal, lo íntimo, eso es lo que se borra en un comunicado político, ese es el anonimato-bloque, el anonimato-muro. Creo que la blogosfera apareció para avanzar con respecto a eso, por lo menos así me gusta imaginarlo: como que se había encontrado un anticuerpo para combatir un mal que era el de la comunicación política abstracta y desencarnada. No podemos volver atrás.

Yo todos los días pienso en si debo dejar Facebook, porque ahí si lo veo con los términos de este filósofo francés que a mí me gusta Lyotard; el Lyotard de los setenta hablaba de la economía libidinal; la economía también tiene un vínculo con el deseo, y hoy la economía libidinal es del ego y su lugar por excelencia es Facebook, donde incluso no nos tendríamos quizá que imaginar que estamos comunicando sino trabajando, trabajando en los términos en los que se trabaja en el capitalismo de hoy, es decir compitiendo por la atención, peleando por esos likes, peleando por construirnos a nosotros mismos como una marca que tiene que ser mejor que las otras marcas, que tiene que distinguirse de, que tiene que tener una opinión muy especial de lo que ocurre cada día para que sus seguidores no se aburran de ella. En fin, podemos pensar que lo que hacemos en Facebook día a día tiene que ver mucho con el trabajo no asalariado pero el capitalismo no necesariamente asalaria el trabajo.

Entonces, veo también el polo de la comunicación encarnada, esta comunicación en la que hoy lo que más se privilegia es un sujeto de carne y hueso, ya no un sujeto que no dice su nombre sino un bloguero con tal nombre, con tal perfil. Los sujetos, los “yoes” son lo más valorado de esa comunicación. En Facebook lo que más puede tener likes es, si escribes un post de algo muy personal, algo que has soñado, un libro que has leído, una foto… es lo que más va a ganar likes. Si buscamos de dónde hemos llegado a este punto con la comunicación encarnada, pienso que tampoco podemos volver a atrás a la comunicación como comunicado político, por eso me da por soñar ese momento de la blogosfera, en ese momento en que sí creo que hubo una comunicación más interesante entre un “yo” que no es un yo, que es una singularidad y un nosotros, que no es un grupo cerrado sino que también incluye a personas conocidas y desconocidas.

Hubo un momento privilegiado el cual tendríamos que saber cómo reproducir también en sus condiciones materiales, y habría que reconstruir estructuras como lo son Twitter o Facebook que sean capaces de crear esa combinación entre el yo y el nosotros.

Pero recapitulando un poco, aún viendo todos los lados negativos de la comunicación encarnada y de su explotación por esta economía libidinal del ego y de este trabajo y de esta competencia día a día en las redes sociales, no creo que podamos volver a la comunicación impersonal, que no sabes bien de dónde sale,  a esta voz en off como de una película o de una novela que todo lo sabe, que tiene un punto de vista divino y que emite su veredicto sobre el mundo. Habría que volver a encontrar una manera de construir una conversación entre una singularidad que es abierta, que no es un yo cerrado y un nosotros que no es el nosotros de los ya convencidos o de los que formamos parte de una comunidad previa, sino un yo abierto a los desconocidos.

GGP: Creo que uno de los teóricos que también ha abordado mucho este tema, a quien has editado en Acuarela, es Bifo. A mí lo que me pasa con Bifo es que, no sé si él o la gente que transcribe sus entrevistas directamente suelen reducirse a frases categóricas —que él dice de forma interesante—, a determinismos tecnológicos versus lo social, lo afectivo, lo erótico y demás. Pero lo cierto es que él es más complejo que su caricatura y, al respecto encontré una frase suya que quisiera citar tal cual, porque creo que nos va a permitir conversar sobre otros temas: “No creo que se puedan considerar las redes ni a la tecnología en general como la causa de la deserotización del campo social sino que creo que las redes funcionan al interior de un campo social ya deserotizado, de manera tal que confirman continuamente la frustración, mientras que reproducen, amplían y aceleran el ritmo de la estimulación”. Digamos, aquí ya no hay ese campo de determinismo: bueno / malo, afectivo / no afectivo. Lo que dice Bifo en este diagnóstico es que las redes entran como en una realidad de deserotización ya dada. En este sentido, y también en pos de otras realidades, ¿vislumbras otros campos de re-erotización de lo social, por ejemplo? También lo digo porque si el día de mañana todos hiciéramos este éxodo de Facebook, Twitter y demás, ¿dónde recaería esa especie de libido social que nos están dando y que nos están cumpliendo muy bien esas redes?

AFS: Me parece interesante lo que dice ahí Bifo, la verdad. Pensar que las redes sociales son el lugar donde vamos a parar buscando algo de afecto, amistad y reconocimiento y un like cuando no lo encontramos en un cotidiano, en un trabajo, en un barrio, en una relación de pareja, que están deserotizadas, es decir, sometidas a la racionalidad instrumental del capitalismo, que solamente se establecen relaciones por algo que vale para otra cosa, para producir algún beneficio. En ese sentido, creo que es interesante pensarlo así, como que el problema no es tanto Facebook, sino más bien una realidad.

GGP: Un síntoma, más que un generador del problema…

AFS: Que luego reproduce sus problemas, quizás, porque nos crea una idea “emburbujada” de lo que sea, digamos, convivir junto a otro. Esta idea fácil de que uno puede simplemente bloquear o dejar de seguir a otro, como si en realidad pudiera uno hacer eso con los demás, es una imagen pobre de lo que es ir juntos en sociedad, pero bueno, es interesante en ese sentido. Diría más bien que Bifo desplaza el lugar del problema hacia una realidad deserotizada y lo otro sería como un síntoma. 

También me hace recordar, esto que mencionas que Bifo tiene estas cosas categóricas, yo creo que también para triunfar un poco en las redes sociales hay que decir cosas así, por eso también se dice acerca de él que es el maestro absoluto, porque tiene estas fórmulas. Y la verdad es que a mí no me sale sostener más que afirmaciones un poco contradictorias, no llego a ese lado de la provocación genial de éstos. Lo que me viene no es tanto una respuesta sino algunos pensamientos y recuerdos, por ejemplo: en los primeros días del movimiento 15M en Sol, cuando estábamos en la plaza, circulaba mucho entre nosotros esto de “ya no nos estamos quejando en Facebook”. Ahí había una recuperación del gusto de estar juntos en la plaza, del verse, de los cuerpos y todo lo que eso implica y que no está en las redes, aunque el movimiento supo amplificarse enormemente a través de las redes sociales, ya no digamos de la propagación vírica de sus afectos y de sus maneras de pensar. Pero recuerdo que cuando estábamos en las plazas se comentaba: “hemos salido de Facebook”, es decir, hemos abandonado lo virtual como si lo que nos estuviera haciendo falta fuera un encuentro de los cuerpos, que es lo que está de alguna manera borrado en las redes sociales pero está también la dificultad de sostener esto. Lo dice un poco Bifo, Facebok y Twitter se aprovechan también de nuestra propia dificultad para sostener una política de los cuerpos que no es simplemente gozosa, aunque la palabra “erotismo” que usa Bifo quizás nos hace imaginar una efervescencia de placer en el encuentro con el otro, pero no va a ser así. La política de los cuerpos se enfrenta a problemas que no están en la red y que tienen que ver con nuestra existencia corporal, la muerte se enfrenta al tiempo, la represión que puede haber en la calle. Hay muchas cosas que nos pueden pasar en la calle y en las plazas, cuando intentamos reconstruir esta política de los cuerpos nos enfrentamos a cosas que en las redes no nos van a pasar; es también la dificultad de sostener una política de cuerpos que intentan sincronizarse, coordinarse, actuar juntos, con todo lo problemático que eso conlleva, y que también nos hace fugarnos hacia espacios de mayor facilidad como son las redes sociales, donde el coste de un amigo, de un enemigo, de repente de una discusión, es bajísimo. Ahí no tengo gran respuesta, creo que en cualquier acto comunicativo hay algo de lo afectivo en juego, es decir, me atrevería a no diferenciar que en un lugar hay afectos y en otro no: que en las plazas hay afectos y en Facebook no. Yo creo que cualquier acto comunicativo, ya sea en un programa de radio o un mail puede haber una carga afectiva, entendiendo el afecto como este impulso que nos pone en movimiento, que nos lleva a hacer cosas o nos lleva a otros lugares. Podemos intentar que en cualquiera de nuestros “actos comunicativos” haya un vínculo entre lo que decimos y nuestro cuerpo, por ejemplo… ¿Qué palabra estás dispuesto a sostener?, no dejar que las palabras vuelen, que se construyan discursos en el aire, sino que haya un vínculo entre tu forma de vida y tu forma de hablar, eso puede hacerse en cualquier espacio. Recuerdo los dos años posteriores al 15M, cuando en otros lugares surgen cosas de manera más directa suscitaban esta re-erotización del vínculo a la que se refiere Bifo.

GGP: Pienso que en esta política de los cuerpos, del estar juntos, del estar en común y demás, sí hay un formato muy privilegiado y te lo digo porque sé que es un formato que te interesa mucho: la entrevista. En tu libro Fuera de lugar donde entrevistas no sólo a filósofos o a teóricos, a políticos duros sino a activistas o artistas, que si bien no tienen tan sistematizado su pensamiento o sus ideas, sí que te dan pensamientos de potencia política muy singular. ¿Qué cualidades te otorga un formato como éste y qué cualidades distingues en una persona con quien te parece interesante iniciar una conversación?

AFS: Digamos que es en la conversación donde se me aparecen determinadas cosas, porque siempre me ha parecido que el pensamiento tiene que ver con una conexión, en determinado momento, entre una cita y una experiencia, una frase que alguien dijo y algo que leíste en un libro. Cuando se hace esa combinación, para mí se produce algo como una idea. La conversación es para mí un formato cotidiano de pensamiento, un formato espontáneo para pensar cosas de la vida; uno se aclara con el otro, con la palabra del otro, buscándose a través del otro, no simplemente en un monólogo interior, sino escuchándose a través de ese otro. La entrevista es una formalización de este método espontáneo. También es mi forma de investigar. Durante una época, dos o tres años, me dediqué profesionalmente a ello, hacía dos entrevistas al mes para un periódico público que después recogí en el libro Fuera de lugar. Era como hacer una tesis: investigaba temas de lo que a mí me preocupa y mi manera de hacerlo, mi manera de pensar era en conversación con gente que tenía algo que decir sobre eso que a mí me inquietaba y publicarlas era como hacer una tesis en abierto, como una investigación en proceso. Tuve la suerte de tener muchísima libertad en el medio, podía entrevistar a quien yo quería. Era mi propio proceso de pensar, compartido con otros.

En ese libro hay desde los grandes filósofos que me encantan, casi todos franceses, hasta gente cualquiera que casi nadie conoce, pero que tienen algo. Y yo los pongo en horizontal; para mí son iguales, desde el filósofo Jean Rancière a mi amigo Luis Navarro. Lo que me llama la atención es encontrar a alguien que tiene una mirada propia sobre el mundo, desde luego que ésta tenga que ver con las formas de vida, con la política como pensamiento y una organización de las formas vida en colectivo, que es uno de mis temas obsesivos, pero en general me fascinan las personas con una filosofía propia del mundo,  que no son tan fáciles de encontrar; desgraciadamente uno se topa con estereotipos y, uno lo es también en cierta medida, estereotipos caminando y estaciones repetidoras de estereotipos de cómo ve uno todo: la vida o el amor o la ciudad o un libro. Es raro encontrar que alguien se singulariza en el lenguaje, que sea capaz de construir con respecto a algo: lo que es viajar, lo que es amar hoy, o lo que es escribir hoy, etcétera.

La última entrevista que hice fue a un amigo que es fan total del ajedrez y lo que es para él el ajedrez me pareció fascinante, encontré mucho de político ahí. Cuando dice que para él cada partido de ajedrez es una especie de diálogo, una conversación que se va construyendo con el movimiento de las piezas, “una conversación trágica”  dice él porque sólo puede quedar uno. A partir de lo que es el ajedrez, de lo que es enseñar el juego a los niños —él es profesor— de lo que tiene que ver el ajedrez con la construcción de la subjetividad capaz de poner la atención en un aquí/ahora y estar en silencio con respecto a este mundo en el que vivimos donde más bien sucede todo lo contrario: es la dispersión, es la distracción, es la incapacidad de aferrarse un instante porque ya estamos pensando en el siguiente, o al revés, estamos pensando en las deudas que tenemos, en los mensajes por responder… La verdad me pareció que si la política tiene que ver con las formas de vida la transformación de éstas, ¿por qué el ajedrez no tendría un costado político? Y enseñar ajedrez a niños puede tener que ver con nuestra vida en común. La gente que me interesa entrevistar es quien se ha construido una filosofía sobre algo, y si ese algo tiene que ver con nuestras formas de vida en un mundo común y que aspira a una transformación, es lo que más me llama la atención.

GGP: ¿Y hasta qué punto articulas tu propio discurso a través de las ideas de los demás? Creo que ahí hay una forma de romper con determinismos burdos de “Mi pensamiento” o “Mis ideas, tus ideas” ¿Hasta qué punto esos diálogos hacen que se filtre tu propio pensamiento?

AFS:  También entra el trabajo de editor, tengo una editorial de libro y, en tanto que entrevistador edito las entrevistas. Muchas veces la etiqueta que uso para definir mi propio trabajo es la de editor, la de alguien que trabaja con las palabras de otro: acompañando, elaborando, organizando, dando a conocer esas palabras. Editor es una buena etiqueta para nombrar las diferentes cosas que hago, tiene que ver con ese acompañamiento del pensamiento del otro. Cada vez que acabo el proceso de editar una entrevista y se publica es como si lo publicado fuera mi propia visión de algo. Logro un grado tal de fusión en ese proceso de edición que no es nada neutro, no es nada automático o robótico, porque uno puede coproducir de alguna manera, cuando publicas el libro de alguien: escribes la contraportada, la solapa, o haces una presentación, de alguna manera, estás generando con el otro algo común. Y muchas veces hay una especie de relación rara, porque la palabra del otro la siento como mía, sus palabras son esas que yo hubiera querido decir y, al mismo tiempo, en el acompañar editando en un libro o en una entrevista, uno también hace su propia intervención. Finalmente, creo que hay... no sé si una fusión o una pérdida de la división entre el entrevistado y el entrevistador, siempre publico una conversación con alguien que me gusta, todas mis entrevistas son de amigo, simpatizo; son a favor de lo que dice la persona, lo que quiero es compartir una determinada mirada sobre el mundo y en el trabajo de edición se puede difuminar la línea entre el otro y yo. Cada que saco una entrevista la defiendo como si fuera mía, encuentro en las palabras del otro una manera de pensar lo propio y, desde lo propio, aporto también a que ese otro encuentre sus propias palabras. A veces el entrevistado no necesita ayuda para encontrar sus propias palabras porque es alguien con un discurso formidable, pero muchas veces sí. Finalmente hay una indistinción entre las cosas que he publicado, las personas a quienes he entrevistado y yo mismo.

GGP: Y creo que ahí también radica algo, lo que podría llamar la potencia del diálogo. En primer lugar, porque el diálogo suele pensarse con una connotación conciliadora y armoniosa; siempre que hay un problema entre dos, la solución es dialogar la idea que se tiene. Y después viene algo que es herencia del pensamiento occidental –por llamarlo así: la idea de que los pensamientos son propios. Pero en estas conversaciones lo que se demuestra es que el pensamiento no es ni de uno ni de otro, sino que hay un vínculo fantasmal que se establece en ese momento. Bajo estas ideas, ¿cuál dirías que es el estatuto del pensamiento?

AFS: Tiene que ver con esta idea de pensarlo como una suerte de coproducción. Hay veces que uno puede encontrarse con alguien que tiene un pensamiento más estructurado y te apetece darlo a conocer, porque crees que el momento lo requiere, que puede ayudar a otros en lo que están pensando o haciendo. Pero también hay otras situaciones en las que me he encontrado en que una conversación entre uno y otro produce un tercero, y ese tercero es un momento de pensamiento. Creo que para encontrar nuestras palabras propias, tenemos que probar las de otros. Hace poco escribí algo sobre lo que se me ocurrió llamar “Filosofía pirata o cómo piratear la filosofía”: la filosofía yo entiendo que está ahí para ser pirateada, para hacer un pillaje sobre ella, para encontrar para nuestros propios problemas cosas que pensaron otros y pueden ser útiles. Creo que para encontrar las palabras propias uno puede robarlas de otro; lo propio no es lo que es puramente de uno, yo creo que lo más propio lo agarra uno de fuera, ahí la relación entre el uno y el otro es más paradójica, pero sí, para encontrar lo propio hay que robar al otro. Para mí el estatuto de pensamiento sería este piratear, esta relación con el saber, pirata, no muy correcta o respetuosa, no académica. Ahí hay unos tesoros del saber, de lo que otros piratas pensaron y tenemos que encontrar las maneras de hacernos con ello, de asaltar esos galeones y apropiarnos de esos tesoros para mezclarlos con nuestras propias ideas, experiencias y pensar nuestros propios problemas.

GGP: Te diré algo como una provocación, decías que entrevistas a las personas que ya te parecen simpáticas en su pensamiento o en sus obras. ¿Por qué no entrevistar a quien te parece totalmente ajeno a tu forma de abordar un tema? ¿No es esa la dinámica de las redes sociales, de eliminar al pensamiento que está totalmente en el polo opuesto?

Amador Fernández-Savater: Hay mucha gente que me lo ha planteado, pero la verdad es que no me sale, me sale relacionarme con las cosas que amo, y “que amo” no quiere decir que sean iguales a mí, a veces uno ama cosas porque te hacen ir más allá de uno mismo, uno ama cosas que no tiene, ama cosas que no es, cosas que no ha experimentado. Creo que el amor no es conservador, creo que se puede amar y crecer. Siempre tiendo a relacionarme desde un afecto, desde un deseo, una empatía y esto no quiere decir que te relaciones con algo que es idéntico a ti. Es verdad que mis entrevistas son muy de amigo, que voy poquísimo a pillar –como esas entrevistas típicas de la televisión donde la gracia está en que el entrevistador pilla al otro con una pregunta que no sabe o en una contradicción. Yo la verdad es que hago poquísimo esto. Me gusta la distinción que hacían unos amigos del Colectivo Situaciones de Argentina entre objetar y criticar: la objeción es una crítica que te hago yo a ti desde fuera, y sería un poco esta relación polémica de una entrevista típica de un presentador mediático a un líder político; y en otro lado estaría otro tipo de crítica la que trata de empujarte a ti a seguir adelante en tu propio camino, no tanto pillarte o hacerte chocar, sino intentar llevarte a otros lugares de tu propio camino. En mis entrevistas intento que el entrevistado no sólo me diga lo que ya sabe, tampoco voy a ir a criticarle o a encontrarle la contradicción, sino intentar que eso que piensa se lleve a otro lugar, lo relacione con otro objeto, con otra experiencia, lo lleve más lejos o en algún punto en que me parece que la cosa no está clara, pero siempre voy en el carril del otro.

También tiene que ver con que no tengo una predisposición al conflicto, por eso me gusta Facebook porque es lenguaje de la amistad, no hay trolls. Me gusta más ese proceso de construir con los otros un pensamiento. Piratear con otros un pensamiento. Me muevo un poco peor en el antagonismo o en el conflicto, Mi disposición natural es relacionarme desde la empatía con algo que no tiene por qué ser lo que yo ya pienso, al revés, con lo que me saca de mí mismo y me lleva a otros lugares y desde ahí preguntar para intentar prolongar eso del ajedrez, intentar ver si sirve para pensar otras cosas, pero no decirle: “Ah, en el ajedrez sólo son blancas y negras, eso es un binarismo…” o no sé qué. Es mi cosa, no quiero que sea como “el bien” o “la verdad”, esto puede tener que ver psicológicamente con mi miedo atávico al conflicto.

GGP: Pero también es cierto que se podría defender cierta potencia política en esos métodos mucho más discretos, de acompañamiento con cierto ritmo o cadencia, que no pasan por los vectores de la polémica. Muchas veces caemos en la trampa de creer que aquel que hace polémica, aquel que confronta, o aquel que se enfrenta a un enemigo es el que está generando estrategias políticas como tales. Sin embargo, en estas estrategias más discretas hay una fertilidad, por lo menos, o una potencia política singular.

AFS: A veces he gozado de polémicas intelectuales ya sea leídas o vistas. He visto el teatro de una polémica y he gozado con el batirse de dos posiciones que se buscan las cosquillas y creo que hay algo ahí que también hace avanzar el pensamiento. Sin embargo, cuando me ha tocado estar ahí, siendo que yo no me muevo del todo bien por esas lides, cuando discuto me da la impresión de que estoy haciendo trampas todo el rato, como se trata de ganar, pues me estoy callando las dudas que tengo o los argumentos que harían que fuera de otra manera; digamos  “hago trampas”, estoy callando todo lo que me puede hacer vulnerable, lo que el otro puede aprovechar como un arma para entrar y estoy intentando justificarme a mí mismo, defenderme, asumir la guardia y quedarme como estoy. Muchas veces he discutido y me he quedado exactamente cómo estaba: simplemente defendiendo mi posición, poniendo debajo de la alfombra todo lo que te puede llevar a pensar algo nuevo, algo que no caza, algo que chirría... por eso pienso que el pensamiento tiene que utilizar esas materias de fragilidad que no se ofrecen a cualquiera, no se ofrecen a alguien que crees que te puede hacer daño, por eso el pensar entre amigos en un espacio de confianza puede permitir que esos materiales vulnerables afloren y empujen el pensamiento para adelante.

Y claro, para poder pensar con otro pienso que algo debe de haber en común entre el otro y yo, una línea por lo menos. Aunque haya muchas cosas que me separan del otro, si quiero pensar con él tengo que encontrar esas líneas. Si quiero confrontar como dos bolas de billar que chocan, no tocan a una tercera y a veces hay que chocar porque vemos algo intolerable que te hace decir que no. Pero si se trata de producir, de crear pensamiento o ir más lejos, algo tienes que tener en común que es lo que te puede llevar a avanzar. En ese sentido, entiendo la cita de Deleuze que él decía que no discutía nunca: “no discuto nunca porque o bien tengo algo en común con el otro y entonces no discuto, converso; o bien, no tengo nada en común con el otro y entonces no hay nada qué hablar”. Yo busco qué hay en el otro: eso que sea común en mí y que eso sea la base, pasa por lo afectivo, para avanzar juntos, y es que si no, ¿sobre qué base?